Qui était vraiment Stan 'The Man' Lee ? Un biographe essaie de savoir

(Crédit image : American Heritage Center de l'Université du Wyoming)

True Believer: L'ascension et la chute de Stan Lee est présentée comme « la biographie définitive » de la personne réelle qui est considérée par beaucoup comme la force créatrice motrice de Marvel Comics. Au-delà des éditoriaux de «Stan's Soapbox», des innombrables camées de films et du visage vu lors de conventions de bandes dessinées, ce nouveau livre entre dans les vrais détails de l'homme né Stanley Lieber; des premiers jours de son enfance à ses douloureuses dernières années… et bien sûr, la naissance de l'univers Marvel entre les deux.

(Crédit image : Couronne)

True Believer a déjà suscité à la fois la controverse et les éloges pour son portrait verruqueux de Lee. Bien que n'étant pas un Maman chérie -type hack job, il ne craint pas la façon dont Lee a construit sa propre mythologie, souvent aux dépens de ses collaborateurs ; des nombreuses tentatives infructueuses de pénétrer dans les domaines du divertissement en dehors des bandes dessinées, aux problèmes scandaleux de Stan Lee Media à la fin des années 90 et au début des années 2000, aux rapports inquiétants de ses dernières années de maltraitance des personnes âgées et de sa relation compliquée avec sa fille JC

Pour un homme dont le visage public était une figure plus grande que nature, True Believer montre les véritables luttes derrière cette image; Il ne s'agit pas tant de démanteler l'héritage de Lee que de le présenter dans un nouveau contexte qui suggère qu'à certains égards, ses véritables réalisations dans la bande dessinée ont été ignorées même par Lee lui-même.

L'auteur du livre est Abraham Riesman, qui a déjà présenté de nombreux aspects complexes de l'histoire de la bande dessinée à un public grand public plus large avec ses articles approfondis pour le magazine New York, notamment une pièce de 2016 sur Lee qui a filé dans ce livre. Les recherches de Riesman comprenaient de nombreuses interviews et l'accès à des documents rares des archives de Lee que peu de fans ont jamais lus.

Reisman s'est longuement entretenu avec Newsarama dans les jours qui ont précédé la sortie du livre le 16 février pour une longue discussion sur True Believer, la complexité des bandes dessinées et leur création, et les réalités de 'Stan, virgule, l'homme'.

Newsarama: Donc, Abraham, le livre a reçu de très bons textes de présentation et a reçu des réponses très… passionnées… de la part de personnes qui ne l'ont pas lu. Quel retour vous a le plus marqué jusqu'à présent ?

Abraham Riesmann : Eh bien, j'étais très flatté que Neil Gaiman l'ait dit. Ce fut la surprise la plus grande et la plus agréable à bien des égards! C'est un homme occupé, il s'occupe beaucoup de choses, et nous l'avons envoyé à son peuple comme une sorte de 'Je vous salue Marie'. Deux jours plus tard, il m'a renvoyé un e-mail avec comme objet 'Espagnol', pour me faire savoir qu'il avait dépassé un délai parce qu'il était tellement préoccupé par la lecture de mon livre.

La réponse la plus courante que j'ai vue dans la page Facebook que j'ai créée pour le livre est, 'Quelle chute? Il n'est jamais tombé ! Et je n'arrête pas de dire : 'Lisez le livre, et vous comprendrez ce que je veux dire !' Et je devrais probablement leur donner plus d'informations, parce qu'ils continuent, 'Journalisme de clickbait classique ! J'essaie de me faire acheter le livre !

Nrama: Comme ces vieux Time Life Mystères de l'inconnu publicités. 'Lis le livre!'

Abraham Réisman (Crédit image : Couronne)

Riesmann : Oh mon dieu, je m'en souviens.

Mais la bonne nouvelle est que je n'ai pas encore participé à des guerres de flammes. Les gens qui détestent le livre… ne l'ont pas vraiment lu, et j'ai dépassé le stade où je me bats en ligne. Jouer, c'est perdre quand vous avez une guerre des flammes. Mais ce sont les deux pôles, très positif et pas si positif.

Nrama: Mais vous exploitez ce qui est controversé dans le livre, car je pense qu'il y a encore une certaine résistance à l'idée que 'les idoles ont des pieds d'argile'.

Riesmann : Regardez, il y a une large bande du public américain et mondial qui a des sentiments affectueux pour Stan Lee. Pour beaucoup, beaucoup de gens dans sa vie, qu'il s'agisse de personnages principaux ou de personnes qu'il a rencontrées juste pour un moment lors d'un con, il était très, très amical, très, très favorable. Et c'est le nombre de personnes à qui j'ai parlé qui l'ont vu.

Mais plus vous creusez, plus vous apprenez qu'il était… un gars. C'était une personne, c'était un être humain. Il avait des qualités que les gens pourraient considérer comme de grands défauts. Et il est difficile de concilier le fait que vous pouvez aimer quelqu'un, mais qu'il a fait des choses dont vous n'êtes pas très fier.

Dernièrement, j'ai fait des recherches sur mon grand-père, qui était une figure majeure du monde juif dans la partie du Rhode Island où je vis, et j'aime mon grand-père, j'étais très proche de lui. Une fois que j'ai commencé à faire cette recherche, j'ai découvert qu'il avait beaucoup d'opinions politiques avec lesquelles je n'étais pas d'accord ! Il était très franc sur beaucoup de choses que je serais franc exactement à l'opposé.

Mais c'est toujours mon grand-père. Si vous deviez dire du mal de lui, ce serait très difficile pour moi d'entendre ça. Cela signifie-t-il que mon grand-père ne mérite pas la critique ou que je ne devrais pas écouter la critique ? Non. Cela signifie simplement que ce serait très difficile pour moi, et je comprends d'où viennent les gens.

Je cite quelqu'un dans l'introduction qui était en dehors de cet événement hommage à Stan Lee à Los Angeles, et il m'a dit : 'Stan Lee était comme une figure paternelle pour moi. Je n'avais pas de père dans mon enfance et Stan avait cette influence paternelle sur moi. Ce n'est pas un sentiment rare. Il y avait beaucoup de gens pour qui c'était vrai, ou soutenaient ces choses qu'ils aimaient tout en générant ces choses qu'ils aimaient.

Qu'il ait été le personnage de Soapbox, ou l'hôte des dessins animés de Marvel, ou ces camées dans les films, il a toujours été décrit comme le gars qui est responsable de ce que vous aimez, vous savez ? Et c'est un lien très intime entre le consommateur d'art et le créateur d'art, cette idée que la chose que vous aimez a un parent – ​​sinon le parent de vous, alors de la chose que vous adorez.

photo promotionnelle de 1968 (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Le fait est qu'il a fait beaucoup de choses que les gens trouveraient moins que savoureuses, et je ne suis pas venu à ce livre avec un programme. Je n'ai rien contre Stan. Mais en même temps, je n'ai pas d'affection particulière pour Stan Lee. J'ai dû entrer dans l'état d'esprit du geek de 12 ans en moi et dire : 'C'est une personne, où j'ai un travail à faire, qui est de le comprendre, et de lui expliquer.'

C'est ma façon interminable de dire, je comprends pourquoi les gens pourraient être réticents à s'engager dans ce genre de récit. J'espère que les gens lui donneront une chance, j'espère qu'ils ne me Gamergateront pas, mais je comprends d'où ils viennent.

Nrama: Eh bien, deux choses me viennent à l'esprit. Tout d'abord, il y a la citation que vous avez de Gerry Conway dans le livre décrivant Stan comme, 'Un bon gars, mais pas un bon gars.' Et cela m'est resté, car ce sont les aspects plus grands que nature contre les défauts.

La deuxième chose est cette citation de Jules César, 'Je viens pour enterrer César, pas pour le louer -'

Riesmann : Ouais! Je suis ici pour enterrer Stan, ou au moins pour exhumer son héritage et l'examiner. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'écrivains qui ont écrit sur Stan, qu'ils soient journalistes, qu'ils soient historiens, théoriciens de la culture, peu importe, et ils en sont venus à faire l'éloge de Stan et c'est très bien.

Je n'ai rien contre ça, c'est leur prérogative. Il y a beaucoup de gens qui ont voulu aborder le travail de Stan avec enthousiasme et analyse positive, c'est bien. Je ne pense pas que cela ait sa place dans une biographie.

Je ne dis pas non plus qu'il faut être trop négatif dans une biographie, mais nous ne devrions pas aspirer à essayer de convaincre les gens que ces choses sont bonnes - vous savez que cet art est bon, ou que cette personne était bonne. Ce n'est pas quelque chose que nous devrions essayer de transmettre dans une biographie. Nous devrions essayer de transmettre au mieux de nos capacités ce qui s'est passé, sans l'évaluer comme bon ou mauvais, au mieux de nos capacités.

Maintenant, parfois, vous devez en quelque sorte étiqueter une chose, ou du moins vous présentez des choses qui sont relativement sans ambiguïté mauvaises comme étant mauvaises. Mais cela ne signifie pas que vous devriez vous tromper de ce côté.

Stan et Joan Lee en costume pour une fête dans les années 60 (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Nrama: Eh bien, vous le regardez comme et pardonnez-moi le jeu de mots, mais c'est 'Stan, virgule, l'homme' que vous regardez.

Riesmann : Exactement! C'est 'Stan virgule, l'homme', et c'est ce que j'étais, c'est ce pour quoi j'ai été payé et c'est ce que je voulais faire, et j'espère que les gens pensent que j'ai réussi.

Nrama: Encore une fois, lorsque vous regardez cette histoire en particulier, vous savez à quelle sorte de conclusion vous êtes parvenu à ce sujet? Parce que d'une part, votre livre parle beaucoup de déconstruire les auto-allégations de Lee et le mythe auto-construit, mais d'autre part, il y a des preuves qu'il était, à travers sa ténacité, à travers son moment de grande inspiration, capable de lier un certain nombre de talents formidables ensemble pour créer ces choses. Il a peut-être obtenu beaucoup de crédit pour eux, mais il a quand même aidé à rassembler toutes ces choses.

Alors, que considérez-vous finalement comme l'accomplissement de Stan Lee, en tant que créatif ou éditorial ou personnage ou… ?

Riesmann : Sa plus grande réalisation, de loin, est le concept de l'univers de super-héros partagé entrelacé. C'est quelque chose que nous pouvons lui attribuer sans ambiguïté, car toutes les grandes idées de l'époque étaient en grande partie Stan, ou Jack Kirby, probablement peut-être plus l'un ou l'autre, peut-être beaucoup plus l'un ou beaucoup plus que l'autre, mais le fait est que, dans ce cas, Jack non seulement n'a jamais revendiqué le mérite d'avoir proposé l'idée de l'univers partagé, mais activement - du moins selon son assistant et éventuel biographe Mark Evanier - Jack détestait l'univers partagé parce qu'il était Je ne fais pas tous les livres.

Donc, cela signifiait que lorsqu'il écrivait ces histoires - comme vous le savez d'après cette interview, il en était le principal auteur - Jack devait souvent faire face aux histoires d'autres personnes qu'il n'avait pas écrites et en incorporer la continuité. Et cela l'a irrité, selon Mark.

Mais, Stan, donc, par élimination, est probablement la personne qui a eu l'idée de l'univers partagé. Et c'est une création massivement conséquente - pas seulement d'un point de vue commercial parce que mon Dieu, quelle façon géniale de vendre un produit sous forme narrative !

Vous dites aux petits enfants que la seule façon pour eux de comprendre totalement ce qui se passe dans une histoire donnée est de lire chaque histoire ! C'est du génie ! Je ne sais pas pourquoi personne n'y avait pensé plus tôt.

Nrama: Cela m'a définitivement chamboulé la tête quand j'étais enfant. Avant Internet, je dépensais mon argent en cartes à collectionner et Le manuel officiel de l'univers Marvel juste pour rattraper.

(Crédit image : Fireside Books)

Riesmann : Moi aussi! Moi aussi! J'ai une ligne dans le livre et je la répète ici : Roger Ebert, le gars qui m'a inspiré à écrire sur les arts, avait l'habitude de dire que les films sont comme une machine conçue pour créer de l'empathie, et des bandes dessinées de super-héros. les livres, grâce à Stan, ou du moins surtout grâce à Stan, sont des machines conçues pour créer une dépendance.

Vous savez, l'idée derrière la narration de super-héros est la suivante : 'Comment pouvons-nous vous accrocher et comment pouvons-nous vous garder ?' Et c'est quelque chose que vous pensiez que c'est moral, immoral, bon, mauvais, peu importe, vous devez reconnaître que personne n'a vraiment fait cela sous cette forme.

Et c'est quelque chose, même si c'était un peu accidentel ou que Stan y ait reculé. Le fait qu'il s'y soit engagé et qu'il l'ait rendu relativement cohérent – ​​je veux dire, évidemment, il y avait des No-Prizes, parce qu'il n'a pas toujours bien compris. Mais vous pourriez le considérer comme un monde unifié.

Et voici le problème : d'une part, c'est une machine conçue pour créer une dépendance, et certaines personnes peuvent trouver cela désagréable à penser. Mais, du côté positif, il y a une formidable opportunité dans ce genre de narration. Avoir ces tapisseries massives d'histoires que vous ne pouvez jamais lire presque entièrement est cette expérience immersive fascinante. Vous êtes toujours confus, il y a toujours quelque chose que vous ne comprenez pas. Et peu importe le nombre de bandes dessinées supplémentaires que vous lisez, c'est Whack-A-Mole.

C'est un peu Sisyphe, n'est-ce pas ? Comme rouler ce rocher sur la colline, en espérant que nous comprendrons toutes les bandes dessinées, et cela n'arrivera jamais. Mais cette agonie de ne pas pouvoir tout savoir est, je pense, une expérience artistique particulière. Et en plus de cela, vous pouvez raconter ces histoires qui sont tellement itératives parce que tout cela fait partie de la même histoire avec les mêmes personnages, vous pouvez avoir des créateurs comme artistes.

Écrivains, artistes réguliers, peu importe, ils sont capables de reprendre les jouets laissés par une génération précédente et de les réinventer complètement ou de les continuer ou de les modifier légèrement, ou peu importe, de les commenter avec d'autres choses.

Et vous ne pouvez pas faire cela sur un autre support. N'importe quel autre combo de genre moyen, devrais-je dire. Vous avez des histoires de longue date comme des feuilletons télévisés, mais celles-ci ne sont pas interconnectées les unes aux autres à un niveau de base fondamental.

Les bandes dessinées de super-héros sont, dans l'univers Marvel – et l'univers DC, qui a couru tout le temps derrière pour rattraper son retard – sont devenues ces histoires aux proportions massives. Ce sont des hyper-objets, où vous pouvez réellement garder dans votre tête chaque chapitre de l'histoire de Marvel.

L'histoire de l'univers Marvel est si immense que personne – eh bien, il y a Douglas Wolk, qui a essayé de lire toutes les bandes dessinées Marvel, mais l'idée qu'il obtienne ce contrat était : « Quel genre de fou essaierait de faire ça ? Et le fait est que personne, à part lui, n'a probablement jamais fait cela. Et vous vous retrouvez avec ce type spécial de narration qui ne peut être créé ailleurs, et qui ne sera jamais complètement complet dans votre tête, que le frisson de vivre est si écrasant que vous ne pouvez tout simplement pas en avoir assez.

Stan et Joannie Lee dans les années 40 (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Nrama: Abraham, une chose qui est également très intéressante dans le livre, ce sont les concepts récurrents que vous voyez de népotisme et d'affaires, et les concepts de dépassement – ​​vous savez, si vous voulez entrer dans les éléments classiques de la tragédie.

Selon vous, quels sont certains des précédents que Stan a établis concernant son sens des affaires et son autopromotion, en particulier compte tenu du mouvement vers les droits et le crédit des créateurs ces dernières années ? Certes, il y avait encore moins de crédit accordé aux différentes personnes qui travaillaient sur la bande dessinée quand il a commencé dans l'industrie, mais il y a une énorme différence entre le monde dans lequel il est entré et le monde qu'il a quitté.

Riesmann : Voici la chose - Stan obtient beaucoup de crédit pour les crédits. Il n'était pas la première personne à créditer les artistes, les ancres et les lettres, DC l'avait parfois fait. Mais il a certainement été la première personne à le faire dans les bandes dessinées de super-héros avec, au moins, le genre d'échelle qu'il a fait, avec pratiquement tous les problèmes décrivant ce genre de choses. C'est admirable. Nous devrions nous en réjouir.

Une chose où je suis d'accord pour ne pas être neutre en ce qui concerne mes reportages sur l'industrie de la bande dessinée, c'est en ce qui concerne les droits des créateurs, du moins en tant qu'idée générale. Je pense juste que d'autres journalistes peuvent avoir des évaluations complètement différentes, et je respecterai cela. Mais pour moi, je ressens l'injustice fondamentale du mandat de travail, les relations de travail dans l'industrie de la bande dessinée sont quelque chose qui me passionne et je n'ai pas peur de le faire - d'une manière qui n'est pas envahissante, parce que les livres ne parlent pas moi - en quelque sorte mis dans mes réflexions à ce sujet.

Donc, les crédits sont quelque chose dont nous devrions nous réjouir, parce que les gens devraient être reconnus pour leur travail. Mais en même temps, dans l'ensemble, je dirais que le grand livre est très dans le rouge pour Stan en ce qui concerne les droits des créateurs.

Je veux dire, c'était un gars qui n'a pas inventé le concept de travail à la location, ce n'est pas Martin Goodman. Goodman a lancé cette machine d'exploitation – sa société portait tellement de noms que je l'appelle généralement « Goodman's Company » – et Stan n'était, au départ, qu'un rouage dedans. Mais il est vraiment devenu un homme d'affaires à part entière qui a intériorisé l'idée que c'était ainsi que fonctionnaient les pauses et a perpétué ce système incroyablement injuste où les créateurs n'ont aucun contrôle sur la propriété ou la rémunération de l'utilisation de leurs personnages.

Le fait est qu'il a contribué à perpétuer, plus que presque tous ceux qui n'ont pas créé d'entreprise, ce système injuste. beaucoup parlé de crédit. Et quand je dis 'crédit' dans ce cas, je veux dire comme qui a été crédité de la création des personnages de l'univers Marvel. Mais une chose qui, je pense, est souvent obscurcie là-bas, c'est que les gens vont dire: 'Eh bien, d'accord. Nous ne savons pas que nous n'étions pas dans la salle, peut-être que Stan était responsable des idées initiales et mérite ce crédit, peut-être que Jack est responsable. Partageons la différence, nous dirons simplement qu'ils sont tous les deux co-créateurs et c'est le crédit que nous obtiendrons. D'accord, très bien. Je ne suis pas d'accord avec cette méthodologie, mais c'est juste.

Le problème est que vous ne pouvez pas raisonnablement prétendre que des gars comme Jack Kirby, Steve Ditko, Wally Wood, Don Heck – vous savez que ces gens n'étaient pas payés pour écrire les bandes dessinées qu'ils écrivaient. Il ne s'agit pas de dire 'Oh, divisons la différence et disons que cette personne a co-créé X avec cette autre personne'. C'est quelque chose de très enraciné dans l'argent liquide et le principe de base du capitalisme équitable, qui est que si vous travaillez, vous êtes correctement rémunéré pour votre travail.

La «méthode Marvel» signifiait que les artistes étaient des écrivains-artistes qui n'étaient pas seulement des artistes réguliers, mais les principaux auteurs de ces bandes dessinées. Les conversations dont vous entendez parler, les conférences sur les histoires où Stan et les artistes parlent des histoires vont avoir lieu, et Stan saute sur le bureau et joue des trucs… euh.

D'une part, Jack Kirby a toujours dit que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait avec lui – il disait juste à Stan ce qu'il allait faire, puis il y allait et le faisait. Même si Stan apporte des idées ici, selon les propres descriptions de Stan, très souvent, il disait simplement: 'D'accord, faisons revenir le Dr Doom et les FF le combattent.'

C'est un éditeur. Ce n'est pas un écrivain. [des rires]

Stan Lee dans son bureau, vers les années 50 (Crédit image : American Heritage Center de l'Université du Wyoming)

A ce stade, vous n'écrivez rien. Vous dites: 'Hé, écrivain, va écrire cette histoire qui contient les cinq ou six éléments que je lance dans cette conversation informelle.'

Les écrivains-artistes rentraient ensuite chez eux et écrivaient l'histoire. Ils l'écrivent visuellement, mais c'est de l'écriture. Il n'y avait pas d'histoire avant que l'écrivain-artiste ne s'asseye et ne le fasse réellement. Il n'y avait que des mots-clés, ou peut-être un vague plan narratif pour autant que nous puissions en juger, car Stan n'écrivait pas de scripts. Il n'écrivait pas les traitements. Il avait ces brèves conversations dont nous ignorons la nature. Et puis, même s'il apportait beaucoup d'idées, au final ce n'est pas lui qui écrit la BD. L'auteur de la bande dessinée est l'auteur-artiste, puis Stan finit par faire l'embellissement à la fin.

Maintenant, l'embellissement est vraiment important, car l'utilisation du langage dans Marvel Comics est quelque chose qui a vraiment transformé le genre dans les médias. Donc, la narration et le dialogue sont vraiment importants, et c'est pourquoi Stan est toujours un écrivain sur ces choses, il n'est tout simplement pas l'écrivain principal.

Pour l'amour de Dieu, les artistes laissaient très souvent, lorsqu'ils faisaient les histoires de la «méthode Marvel», de petites notes dans les marges sur le dialogue et ce qui se passait. Même si ce dialogue n'est pas utilisé, le fait est qu'ils font, encore une fois, plus que simplement contribuer. Ce sont les gens qui élaborent la structure de tout ce putain de truc, et puis Stan, comme il dirait, récupère le truc et en gros, comme un jeu de mots croisés, il va s'asseoir et essayer de remplir les mots, où juste la structure a déjà été mise en place.

Donc, je ne dis pas qu'il n'est pas écrivain. Je dis qu'il n'était pas l'auteur principal. Et le fait est que ces artistes n'étaient pas payés en tant qu'écrivains, et c'est des conneries, ça n'aurait pas dû arriver. C'était un mauvais système. Et le problème, c'est qu'une grande partie de ce système - évidemment, la 'méthode Marvel' n'est plus beaucoup utilisée, mais une grande partie de cela sur les autres injustices qui existent encore, que ce soit le travail à la location - c'est-à-dire vous n'ayez aucune propriété sur vos créations, ce qui est aussi des conneries, et quelque chose que nous acceptons simplement même si nous ne devrions pas – et puis il y a la mentalité du club des garçons.

Non pas que Stan était comme un cinglé obscène qui tirerait n'importe quel genre de… Je n'ai aucune preuve qu'il harcèle sexuellement qui que ce soit, en soi. Mais il essaiera plus tard de se faire passer pour ce champion des femmes – il a écrit des passages pour le livre The Superhero Women dans les années 1970 – il a toujours été désireux de s'attribuer le mérite d'être une icône progressiste, même s'il n'a jamais vraiment mis autant d'efforts en faisant ça.

Le fait est qu'il y a beaucoup de choses qui sont intégrées dans les bandes dessinées qui sont sorties de cette époque dont Stan était responsable, et ce n'est pas génial. Et c'est surtout dans le domaine des relations de travail, je pense. Mais c'est quelque chose dont nous ne devrions vraiment pas être satisfaits, ou du moins que nous ne devrions pas simplement accepter comme 'Eh bien, c'est comme ça que c'est arrivé'.

(Crédit image : Jack Kirby (Marvel Comics))

Nrama: Je pense qu'il y a vraiment une tendance à mythifier, et vous en parlez dans le livre – je l'appellerai simplement 'The Aaron Sorkin Figure' parce qu'il fait toujours des scripts comme Le réseau social ou Steve Jobs des choses où il y a généralement le grand génie qui guide tout vers ces grandes réalisations. Il y a cette ligne chez Steve Jobs, 'Les musiciens jouent de leurs instruments'. Je joue de l'orchestre.

Et c'est un exploit, mais… encore faut-il un bon orchestre ! Vous pouvez être le plus grand chef d'orchestre du monde et cela ne signifiera rien si vous avez des gens qui ne peuvent pas jouer de leurs instruments ou vous suivre.

Riesmann : Ouais. Et l'écrivain-artiste dans la citation entre guillemets 'Bullpen', bien que ce ne soit pas vraiment un bullpen à ce moment-là - ce sont les gens qui faisaient partie de l'équipe. C'étaient les joueurs, et oui, Stan était un très bon entraîneur, il était un très bon éditeur.

Je veux dire, il savait bien jumeler les gens. Il était incroyable en tant que directeur artistique non artiste - il avait un tel instinct pour les couvertures, à quoi elles devraient ressembler, comment elles peuvent attirer les gens, il était doué pour écrire. Il était vraiment doué pour ce genre de travail éditorial.

Mais il n'a jamais voulu être connu comme le plus grand éditeur de bandes dessinées. S'il avait été connu comme ça, ce serait Julius Schwartz… qui est un personnage avec beaucoup plus de problèmes. Mais on se souvient toujours de Julius Schwartz, même s'il a des problèmes ces jours-ci, beaucoup de gens dans la bande dessinée se souviennent affectueusement de lui. Qui connaît Julius Schwartz en dehors du fandom de la bande dessinée? En gros personne, et Stan ne voulait pas finir comme ça.

Donc, Stan n'a jamais parlé d'être le plus grand éditeur. Il a toujours été l'homme d'idées, et il est l'écrivain. Et le fait est que nous n'avons aucune idée s'il était réellement l'homme aux idées; nous n'avons aucune idée s'il a inventé ces personnages. Comme je le dis dans le livre, il n'y a aucune preuve que Stan Lee a créé ces personnages qu'il a été crédité de créer.

Maintenant, il n'y a également aucune preuve contre cela. Tout ce que nous avons, c'est la parole de Stan. Stan a toujours dit que c'était qui il était, c'était toute la chanson et la danse, mais il n'y a aucune preuve de cela. Il n'y a pas de panneaux de présentation, d'entrées de journal, il n'y a pas de pitch. Il y a ce synopsis de Fantastic Four # 1 qui aurait pu être écrit par n'importe qui. Et Jack a toujours juré que cela avait été fait des années plus tard comme une sorte de faux. Même s'il ne s'agissait pas d'un faux, Stan a déclaré dans le Origines des bandes dessinées Marvel livre dont il a écrit le synopsis après avoir déjà discuté de la bande dessinée avec Jack et Mark Goodman.

Il n'y a aucune preuve qu'il soit le créateur des personnages de Marvel Comics, mais c'est pour cela qu'il voulait être connu. Il voulait être connu comme un grand écrivain. Et là, encore une fois, je dois être celui qui laisse tomber tout le monde en disant qu'il n'était pas l'auteur principal.

Stan Lee a un jeune garçon d'environ 20 ans (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Nrama: Il y a des preuves de lui… essayant d'être «l'homme aux idées» dans différents récits. je lisais juste le livre Précédemment dans X-Men , à propos de la production du dessin animé Fox des années 90 X Men , et les personnes impliquées ont parlé de la façon dont Stan s'est inséré dans le projet, a essayé d'aller avec les X-Men des années 60, est allé au-dessus de leurs têtes aux dirigeants du réseau, et ils ont essayé de minimiser les choses parce que certains d'entre eux avaient travaillé avec lui sur le pilote de 'Pryde of the X-Men' et l'a laissé faire ce qu'il voulait et ça s'est mal passé.

Riesmann : Ouais, c'est un bon exemple, 'Pryde of the X-Men' est un mauvais dessin animé. Bonne chanson thème, cependant.

Nrama: Qu'il prétendait avoir également écrit.

Riesmann : Voici la chose troublante à propos de la carrière de Stan Lee : vous avez essentiellement, de 1961 à 1971, il crée des bandes dessinées qui changent le monde, ou du moins il participe à la création de bandes dessinées qui ont changé le monde. Avant cela, et après cela… rien. Il n'y avait rien qui faisait bouger l'aiguille de manière appréciable culturellement.

Et ce qui est difficile à accepter, c'est que ce n'est pas parce qu'il était un génie méconnu. Même lui vous dirait qu'avant la révolution Marvel, il n'était qu'un hack qui produisait des ordures. Et vous pouvez discuter de certains des mérites de certaines d'entre elles, mais il n'en était pas fier, et cela n'a pas vraiment de résistance.

Le problème, c'est que souvent les gens racontent cette histoire comme : 'Oh, il travaillait dans l'obscurité et produisait des bêtises, puis il a eu ce moment sur la route de Damas où les écailles sont tombées de ses yeux et il s'est rendu compte qu'il avait besoin de faire de bonnes bandes dessinées et puis il a commencé à faire de bonnes bandes dessinées.

Le problème avec ce récit n'est pas tant qu'il est invraisemblable - bien que ce soit invraisemblable, il s'est contredit de nombreuses fois sur l'histoire de la façon dont tout cela s'est passé - le plus gros problème est que vous devez regarder ce qui s'est passé après ça . Personne ne regarde jamais les produits Stan Lee qui sont sortis de 1971 à sa mort en 2018. Vous savez, c'est une période énorme. C'est une longue période folle dans la vie d'un homme !

Et ce n'est pas qu'il ne créait pas, vous savez, il sortait toujours des trucs. Maintenant, une grande partie de cela n'a jamais vu le jour, du moins des années 70 et 80 et jusque dans les années 90, car une grande partie de ce travail consistait en lui à lancer des choses – faire des traitements pour des films ou des livres pour enfants ou la télévision spectacles ou quoi que ce soit, ce genre de choses que la personne moyenne n'a jamais vu. Il faut aller aux archives ou parler à d'anciens contacts pour savoir où il se trouve.

Et si je peux éditorialiser un instant – ce n'est pas très bon. Quand vous regardez ses scripts - il ne lit en fait presque jamais de scripts mais vous regardez ses traitements et ses arguments pour ces choses, je défie quiconque de les lire et de dire : 'C'est une idée inspirée'.

Stan et Joanie Lee (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Et cela ne l'a pas arrêté – il a continué. Vous avez Stan Lee Media, vous avez POW ! Entertainment, ces entreprises qui n'ont jamais rien produit qui ont fait leur chemin. Vous savez, la chose la plus proche de quelque chose qui s'est propagé à Stan après 1971-1971 ! - est Stripperelle en 2003, qui est devenu une blague nationale, et donc au moins quelque chose auquel les gens prêtaient attention. Vous attrapez la personne moyenne dans la rue, ils ne peuvent pas vous dire une chose qu'il a faite après 1971, peut-être Stripperella et c'est à peu près tout.

Mais il a produit cette panoplie vertigineuse de trucs, que ce soit des pitchs et des traitements ou plus tard avec Stan Lee Media, et que ce soit des produits finis ou des annonces de produits finis qui parfois ne voyaient pas vraiment le jour, tout ça se passait qu'il était impliqué à un degré ou à un autre. Parfois, c'était juste lui qui apposait son nom dessus, mais généralement, d'après ce que j'ai compris, il faisait vraiment attention et disait : 'Je veux mettre mon nom dessus ou pas.' Il faisait vraiment beaucoup de travail créatif.

Nrama: Il semble qu'une fois dans une lune bleue, il avait des idées en avance sur leur temps – vous parlez de son idée de faire Sentai pour l'Amérique, qui s'est ensuite concrétisée sans lui en tant que Power Rangers, ou de son obsession de toujours pour essayer de mettre des légendes loufoques sur les photos – regardez ce que nous voyons maintenant avec les mèmes aujourd'hui.

Riesmann : C'est un point juste ! Je n'ai pas considéré cela. Mais vous prenez une copie de Vous ne dites pas ! ou les autres...

Nrama: Je n'ai pas dit qu'ils étaient bons.

Riesmann : Ouais, je veux dire, ce ne sont pas des livres qui ont pris, ce ne sont pas des projets qui ont pris. Et oui, il avait parfois de bons instincts. Il avait le bon instinct que les films de super-héros décolleraient un jour, mais là encore, il n'était pas la seule personne à le penser. Et quand il a pensé ça, je ne suis pas sûr, je ne peux pas lire dans ses pensées, mais quand il s'agissait de promouvoir des films de super-héros, je ne sais pas si c'était un cas où il disait : 'Je crois vraiment en ce genre'. '

Stan Lee pendant son service pendant la Seconde Guerre mondiale (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Il aurait tout aussi bien pu dire: 'C'est le genre dans lequel je suis tombé accidentellement, et je ferais aussi bien d'essayer de le faire', parce que quand il en avait l'occasion, il n'a jamais lancé de bandes dessinées et il n'a presque jamais lancé de véritables histoires de super-héros. … pour un moment. Puis, une fois qu'il était chez Stan Lee Media et qu'il n'avait en quelque sorte pas le choix, il a fait des histoires de super-héros, mais je pars sur une tangente.

Nrama: Je n'en sais rien, donc je te juge très sévèrement.

Riesmann : Ce que je dis, personne n'a prêté attention à cette merde. Personne n'essayait de raconter l'histoire de 1971 à 2018. Il y a un livre qui est sorti l'année dernière pour la série ''Jewish Lives' de l'Université de Yale, il s'appelle Stan Lee: Une vie dans les bandes dessinées . C'est une courte biographie de Stan, et il n'y a pas de rapport original, pour autant que je sache, je pense que tout est tiré de sources secondaires.

Mais le plus important, c'est que vous le lisez, et le récit que vous obtenez est essentiellement un bref aperçu de sa vie avant 1961, puis vous avez un livre entier sur 1961 à 1971, puis à la fin du dernier chapitre, il y a comme quelques paragraphes disant: '... et puis le reste de sa vie s'est passé.'

Et je ne sais tout simplement pas comment vous pouvez écrire un livre comme celui-là, comment pouvez-vous écrire une biographie et prétendre que vous racontez l'histoire de toute la vie, alors que vous ne vous concentrez que sur environ 10 ans.

Et donc, ma mission pour ça était comme - il y a même eu un moment, j'avais une conversation avec Sean Howe, qui a écrit Marvel Comics: L'histoire inédite , juste au moment où j'ai obtenu le contrat de livre. Et je lui demandais conseil, et j'ai dit : 'Pour moi, la partie la plus intéressante est Stan et Stan à Hollywood – vous savez, il déménage à Los Angeles en 1980 et y reste jusqu'à sa mort. Et je trouve cela fascinant.

Et Sean a dit: 'Vous devriez voir si vous pouvez simplement faire en sorte que le livre soit de 1980 à sa mort, puis peut-être raconter le reste en flashback.' Et ce n'est pas comme ça que ça a fonctionné, et je ne pense pas que cela aurait fonctionné comme un livre, mais son cœur et son esprit étaient au bon endroit, c'est-à-dire que c'est la viande, à partir de 1980.

C'est le truc qui n'a pas été dit. Et je pense que c'est le plus révélateur ! C'est une énorme période de temps pendant laquelle cette personne s'est vraiment révélée pour qui elle était à bien des égards. Et j'ai juste, je suppose que j'ai de la chance que personne d'autre ne l'ait regardé auparavant, parce que cela donne l'impression que j'ai beaucoup plus d'idées originales que je n'en ai probablement en réalité.

Mais d'un autre côté, c'est un peu frustrant que si longtemps, si longtemps, les gens n'aient tout simplement pas regardé ce domaine.

(Crédit image : Stan Lee)

Nrama: Abraham, qu'avez-vous vu comme votre travail lorsque vous avez commencé à écrire le livre?

Riesmann : Mon travail avec ce livre consistait essentiellement à découvrir l'histoire, puis à m'écarter de l'histoire. Parfois, lorsque vous écrivez quelque chose, vous devez prendre des détails banals et expliquer au lecteur pourquoi ils sont intéressants, mais pas dans ce cas. Je devais juste dire ce que j'avais trouvé, après avoir passé au crible le BS au mieux de mes capacités. Et cette histoire est tout simplement fascinante.

Ce n'est pas moi qui suis un grand conteur. C'est le fait que ce type a vécu cette vie qui était si riche en contradictions, en drames, en trahisons et en amour, et les plus hauts sommets et les plus bas. Et c'est tout simplement fascinant, et vous voulez simplement laisser cela se produire. Et encore une fois, c'est frustrant quand je lis d'autres récits de la vie de Stan, qu'il s'agisse d'articles ou de livres, qui sortent en quelque sorte de yada yada yada loin des parties difficiles à regarder.

Nrama: Mais il y a une certaine tragédie grecque, ou plutôt shakespearienne, dans des éléments de ces détails.

Riesmann : Absolument! Je veux dire, évidemment je suis d'accord avec vous parce que j'ai ouvert le livre avec l'épigraphe de Macbeth, 'Je n'ai pas d'éperon/Pour piquer les côtés de mon intention, mais seulement/Vaulting ambition, who o'erleaps,/And falls on th 'autre. . .' Et c'est une histoire d'ambition.

Je pense que c'est même ainsi que j'ai écrit le plan lorsque j'ai obtenu le contrat du livre, que c'était une histoire d'ambition. Parce que c'est! C'était un gars qui avait du talent pour certaines choses et pas de talent pour d'autres. Et la seule constante était qu'il voulait toujours être plus que ce qu'il était.

Vous savez, il a toujours voulu se présenter comme cette personne joyeuse qui était aussi une sorte de prédateur au sommet, ce gars qui était important pour lui, qui avait donné naissance à quelque chose et qui avait atteint les plus hauts sommets. Et cette ambition l'a vraiment poussé à faire des trucs incroyables et à faire des trucs peu recommandables. Et en fin de compte, l'ambition ne peut vous mener que si loin dans la recherche du bonheur. Et il a fini par avoir ce dernier tronçon vraiment difficile de sa vie.

Nrama: Ce qui m'a un peu rappelé King Lear avec J.C Lee, sa fille...

Riesmann : Ouais, c'est… Je veux dire, tu prends le risque de dévaloriser les mauvaises choses en les comparant trop à la fiction – je ne te critique pas, c'est toujours un risque pour moi – mais absolument. Je veux dire, il y a un certain degré de conflit entre le parent et l'enfant qui… disons-le simplement de cette façon : tout le monde préfère que ce soit de la fiction plutôt que d'avoir sa propre famille.

Stan et J.C. Lee à la plage, vers les années 50 (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Vous avez lu ce qui se passait entre Stan et JC, ou vous entendez les enregistrements que j'ai entendus que Keya Morgan a joués pour moi dans des écouteurs dans la banlieue de Los Angeles, et vous les entendez crier l'un contre l'autre et tomber dans une haine profonde et passionnée que je Je suis sûr que c'est enraciné dans l'amour, mais c'est très moche à écouter.

Et, oui, c'est un peu comme King Lear, mais aussi, c'est le genre de chose que vous souhaiteriez ne voir que dans King Lear. Malheureusement, dans le cas de Stan, c'était une chose avec laquelle il devait vivre.

Nrama: C'est drôle ce que vous avez dit à propos de la fiction là-bas. Parfois, je lis tellement de choses que j'ai l'impression de ne pouvoir comprendre beaucoup de choses qu'en fonction de la fiction à laquelle je peux les comparer.

Riesmann : Je dois me retenir de ça.

Nrama: C'est juste bien que quelqu'un l'admette ouvertement. [des rires]

Riesmann : Nous regardons à travers la lentille à travers laquelle nous regardons beaucoup de choses, mais c'est dangereux parce que ce sont de vraies vies de personnes, et c'était une vraie tragédie. Ce n'était pas une tragédie shakespearienne. Il s'agissait d'un cas réel de maltraitance prolongée des personnes âgées. Eh bien, il m'est difficile de déterminer avec certitude qui étaient les agresseurs exacts, mais il ne fait aucun doute qu'il a été abusé, et c'est vraiment, vraiment triste.

Nrama: Et oui, il y a juste toute une série de relations toxiques vers la fin là-bas…

Riesmann : Il n'arrêtait pas de coucher avec des gens qui profitaient de lui.

Nrama: Lorsque vous avez commencé la partie sur l'un de ses partenaires commerciaux Peter Paul dans le livre, je me suis retrouvé à dire: 'Mec, je me demande si je devrais lui demander s'il veut écrire une suite sur Peter Paul' et quelques paragraphes plus tard, vous l'avez admis !

Riesmann : Vous pourriez écrire un livre entier sur lui ! Peter Paul est l'une des personnes les plus fascinantes que j'ai jamais rencontrées dans ma vie. Encore une fois, c'est juste un cas, c'était tellement intéressant en soi que j'ai juste dû m'écarter. Vous venez de présenter ce que Peter vous dit, et tant que vous démentez en soulignant que vous ne pouvez pas prouver que la plupart de cela est vrai, parce que la plupart d'entre eux sont tellement indémontrables, mais tout est là et cela vous dit quelque chose. Le fait qu'il en parle vous dit quelque chose sur lui. Et il est difficile de passer au crible tout cela.

(Crédit image : Genius Brands/POW ! Entertainment)

J'étais nerveux en écrivant ce chapitre parce que je n'aime pas que les gens reprennent mon article ou mon livre avec leurs citations et vous emmènent dans un voyage avec eux où je ne peux pas vraiment étayer ce qu'ils disent. C'est la raison pour laquelle je suis toujours sceptique à propos des histoires orales. Les gens diront : « Oh, voici l'histoire orale de X », et ils ont une longue citation de quelqu'un racontant l'histoire, et vous pouvez simplement vous contenter de mettre cela là-dedans et ne pas le sauvegarder.

Vous avez un déni plausible. Vous pouvez toujours dire : 'Eh bien, je n'ai pas dit que c'était arrivé, je cite juste ce que quelqu'un a dit.'

Et c'est juste. Malheureusement, c'est ainsi que le journalisme doit fonctionner, car les faits sont de petites fractales. Vous pouvez toujours finir par rechercher et rechercher et rechercher pour découvrir quelle est la vérité. Et la vérité est cette petite chose glissante qui est très difficile à déterminer.

Mais le fait est que lorsque vous laissez quelqu'un comme Peter Paul occuper autant de terrain avec ses citations, vous courez le risque que le lecteur se lance et dise : 'Oh, eh bien, tout cela doit être vrai', parce que les lecteurs sont souvent crédules.

Avec ce chapitre, j'ai dû vraiment faire un effort pour clarifier tout ce qui était dit sous la forme de 'Voici l'histoire que Pierre Paul m'a racontée'. Je ne peux pas - littéralement, je ne peux pas vérifier si tout cela est vrai.

J'ai déposé une demande de Freedom of Information Act auprès de la CIA, du FBI, de la NSA ; J'ai contacté des agences gouvernementales en disant : 'Avez-vous des traces de l'implication de Peter Paul dans ces activités secrètes ?' Et ils ne m'ont jamais rien rendu. Donc, c'est le meilleur coup que j'aurais pu avoir pour vraiment vérifier tout cela, mais comme…

Nrama : Vous ne vouliez pas en faire comme le Joe Exotic du livre, ce personnage dont les excentricités submergent le récit ?

Riesmann : Exactement! C'est plus comme si les Joe Exotics du monde avaient obtenu un tel laissez-passer gratuit ces derniers temps et que nous les laissions raconter leurs histoires, et nous ne leur demandons pas nécessairement si elles sont vraies ou non, c'est juste amusant de les écouter.

Et je veux que ce soit une chose où je ne suis pas juste en train de vous divertir avec cette chaîne d'événements fous, peut-être faux, que Peter Paul m'a racontés. Je voulais que vous, en tant que lecteur, posiez des questions du type : 'Qu'est-ce que cela me dit sur lui ?' Je veux que le lecteur regarde cette section et dise : « Je comprends mieux ce type », pas « Je sais ce qui s'est passé dans sa vie », mais « Je le comprends mieux ».

Nrama: Les gens peuvent vous en dire beaucoup sur eux-mêmes même avec leurs contrevérités. Cela reflète qui ils sont.

Riesmann : Absolument. C'est l'une des principales choses qui sont intéressantes à propos de Stan. C'est le grand défi et l'opportunité d'écrire, en particulier sur la jeune vie de Stan, c'est-à-dire qu'il y a des choses que nous ne saurons jamais. Stan n'a pas grandi comme, comme le fils princier, le duché. Il n'a pas été recherché et analysé dès son plus jeune âge. Nous n'avons que sa parole, et celle de son frère Larry Lieber, qui a été incroyablement généreux de son temps avec moi. Et c'est à peu près tout.

Et vous savez, ce sont les pauses. Tout ce que je peux faire, c'est regarder dans les archives, voir si je peux trouver des éléments qui les corroborent, mais bien sûr, les archives ne sont pas fiables. Je ne veux pas vous envoyer comme une spirale épistémologique en ce moment où vous ne pouvez pas discerner ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, mais c'était un peu mon existence pendant l'écriture de ce livre.

Nrama: C'est pourquoi j'ai vraiment du mal à faire des projets de recherche, car il y a toujours ce que vous ne savez pas, ce que vous pourriez trouver, ce qui n'est pas prouvable … vous avez l'impression d'être dans The Matrix à la fin.

Riesmann : À droite! 'Qui ne connais-je pas ?', 'Qu'est-ce que je sais exactement ?' et comme ne m'avait jamais tourmenté comme ça m'a tourmenté pendant que je travaillais sur ce livre. Parce que les gens vous considèrent comme une autorité. Et ce n'est pas comme si je n'avais pas vérifié les faits avant ce livre, mais vous n'avez que peu de temps avec un article, alors qu'avec un livre, vous avez plus… Je veux dire, je n'avais pas beaucoup de temps, nous avions environ un an pour écrire cette chose. Mais vous avez plus de temps pour approfondir, et plus vous apprenez, plus vous réalisez à quel point vous êtes incertain.

Stan Lee dans les années 30 (Crédit image : merican Heritage Center de l'Université du Wyoming)

Je dis que dans l'introduction, que l'histoire de Stan Lee est là où la vérité objective va mourir. Il y a beaucoup de choses là-dedans que vous ne pouvez tout simplement pas vérifier ou nier de manière concluante.

Et c'est très frustrant, mais j'ai essayé d'être honnête avec le lecteur de ce livre et de lui dire simplement : 'Écoutez, je vais vous dire ce que j'ai entendu, je vais vous dire ce que j'ai entendu d'autres personnes à propos de ce que J'ai entendu, je vais vous dire ce que disent les archives, et puis au-delà, je ne peux pas vous aider davantage, vous devez tirer vos propres conclusions. Ou, vous pouvez être comme moi et dire simplement : 'Malheureusement, nous ne saurons jamais quand il s'agit de certaines choses.'

Nrama: Eh bien, n'est-ce pas comme connaître vraiment presque n'importe quel autre être humain… d'accord, je suis dans The Matrix maintenant. Pardon.

Riesmann : Je sais! Je sais! Mais c'est le problème. L'histoire de Stan Lee est un véritable défi, car il y a tellement de tromperie là-dedans. Mais c'est presque comme un avantage parce qu'au moins vous cherchez la tromperie. Vous n'entrez pas dans l'histoire, du moins si vous êtes moi, en disant : 'Je vais prendre cette personne au mot'. Votre Spidey Sense pique déjà. Et puis, si vous faites attention, ce Spidey Sense continue de picoter et vous commencez à découvrir beaucoup de choses que vous n'auriez tout simplement pas connues, car vous auriez pris l'histoire officielle pour acquise.

Donc, de toute façon, c'est une longue façon de dire que l'histoire et le journalisme sont vraiment difficiles. Nous agissons comme si c'était plus facile que ça ne l'est parce que cela nous aide à nous sentir en sécurité la nuit. Le fait est que personne ne sait rien.

Nrama: William Goldman a immortalisé cette phrase telle qu'elle s'appliquait au show business.

Riesmann : Oui exactement. À droite.

Nrama: Avez-vous d'autres travaux approfondis dans la bande dessinée dont vous pouvez parler en ce moment?

Riesmann : En ce moment, je ne pense pas avoir quoi que ce soit de lié à la bande dessinée. J'avais en quelque sorte l'impression que ce livre allait me faire faire une pause sur des trucs comiques pendant un moment, juste parce que j'en avais fait une sorte d'overdose dans une certaine mesure, et je dois travailler sur d'autres projets qui sont dans d'autres veines, mais je J'ai du mal à penser à tout ce qui est dans le domaine de la bande dessinée sur lequel je travaille en ce moment.

Je suis, vous savez, en train d'écrire. Mon projet principal est que j'ai un deuxième livre, cette biographie de Vince McMahon sur laquelle je travaille, et j'ai des articles qui n'ont rien à voir avec les bandes dessinées que j'écris aussi, en dehors de ce monde.

L'une de mes tâches principales est de bousculer ce livre, car j'ai un publiciste formidable, mais ils ont un million d'autres choses dans leur assiette. Donc, juste un mot au sage pour les futurs auteurs potentiels, vous allez devoir faire beaucoup de bousculade par vous-même, ce que dans mon cas j'apprécie vraiment. J'aime me connecter avec les gens, et je suis un enfant de théâtre, donc j'aime monter un spectacle de chansons et de danse pour les gens. Mais cela prend beaucoup de temps. Il y a beaucoup à négocier et à suivre avec les gens, à tendre la main et à établir des relations, à apprendre à connaître les gens et à les exploiter. [Des rires]

Mais oui, c'est ça !

Regarde en arrière Les plus grandes créations Marvel Comics de Stan Lee .